Informatie
Tips & Trucs
Buizenforum
Buizenradioclub
Inloggen
RegistrerenHet A77 mysterie (Toestel of techniek)
door Marotick 
, Huizen, 13-08-2017, 13:42 (2441 dagen geleden)
Hallo Bert en anderen,
Zoals ik vermelde in mijn publicaties over de Revox A77 recorder en de beschrijving over hoe een bandrecorderkop nog een 2de, 3de en zelfs een 4de leven kunnen krijgen zit er in de Revox A77 serie een vreemde fout. Wat nog gekker is, is dat door de jaren heen, daar nooit iemand dat is opgevallen terwijl je opname er danig door verknalt kan worden.
Tijdens de opname wil je weleens draaien aan de Monitor knoppen om te horen wat het verschil is tussen voor en na-band en hoe de opname in mono klinkt.
In de jaren 60 en 70 werden kosten nog moeite gespaard om de kanaalscheiding zo groot mogelijk te krijgen bij audio apparatuur en daar ging de A77 de fout in.
Door de monitor op Input te zetten en de Weergave op Mono wordt de kanaalscheiding tot -6dB teruggebracht met de volume regelaar. Als deze helemaal openstaat dan wordt er ergens intern een enorme overspraak tot stand gebracht. Met de volumeknop is dat dan zelfs te regelen met -6db als maximum overspraak.
Demonstratie.
Ik voer een 1000Hz toon toe ALLEEN aan het linker kanaal op 0 dB, de recorder neemt op in Stereo.
Als ik de knoppen aan de monitor kant, de plek die de opname niet zou mogen beïnvloeden, zet op Input, Mono en monitor Volume op maximaal dan is op de VU meters van de Revox al meteen te zien dat er wat misgaat.
![[image]](images/uploaded/201708131534535990557dea452.jpg)
Nu zet ik de recorder op opname en neem dus een 1000Hz toon op ALLEEN bestemd voor het linker kanaal (rechts krijgt geen signaal) en de externe meter geeft logisch aan dat beide signalen even hard zijn omdat de monitor op Mono staat. Links en rechts worden opgeteld en op beide uitgangen weergegeven.
![[image]](images/uploaded/20170813153554599055ba0a904.jpg)
Nu heb ik de band teruggespoeld en geef ik hem Stereo weer. Omdat ik alleen een signaal toevoerde aan het linker kanaal zou de weergave ook alleen links signaal moeten laten zien, maar dat is niet zo.
Rechts doet vrolijk mee. Het voor links bestemde signaal is ook op het rechterspoor terecht gekomen, weliswaar 6dB zachter maar dit mag dus helemaal niet.
![[image]](images/uploaded/20170813153655599055f77328a.jpg)
Andersom gebeurt dus ook.
Als je alleen rechts opneemt dan komt op die manier het rechter signaal onbedoeld op het linker spoor terecht.
Een kanaalscheiding van slechts 6 dB, het stereobeeld is meteen een stuk smaller en dat in een tijd dat mensen veel geld uitgaven om bijvoorbeeld een pick-up naald te kopen die een paar dB meer kanaalscheiding behaalde.
Goed, nu kun je zeggen dat het alleen bij deze knoppenstand is maar om aan de knoppen te draaien aan de monitorkant tijdens een opname is (of was) helemaal niet ongewoon.
Het heeft mij altijd verbaasd.
Jack Marotick
Zie serie over de A77
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=34842
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=34841
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=34840
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=34839
Zie de meerdere levens van de bandrecorderkop
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=38246
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=38245
Het A77 mysterie
door Willem.H.N. , Enschede, 13-08-2017, 15:46 (2441 dagen geleden) @ Marotick
Gewijzigd door Willem.H.N., 13-08-2017, 15:49
Niets mis mee ,zie gebruiksaanwijzing hoofdstuk 8 /Tricktechnik.
willem.
--
Lukt het niet?
gebeurt mij ook wel eens.
Het A77 mysterie
door Bert V. , Amstelveen, 13-08-2017, 17:57 (2441 dagen geleden) @ Willem.H.N.
Dag Willem,
Zou je hier beknopt kunnen weergeven wat daar beschreven wordt?; ik heb helaas geen handleiding meer voorhanden.
Het zou dus toch een kwestie van overspraak kunnen wezen door de uiterste stand van de volumepotmeter.
(Deze overspraak zou bijvoorbeeld veroorzaakt kunnen worden omdat de uitgaande line-out bedrading, die door de gehele machine loopt, niet van afgeschermde kabel is voorzien! is maar een idee! )
Bert
Het A77 mysterie
door Willem.H.N. , Enschede, 13-08-2017, 18:54 (2441 dagen geleden) @ Bert V.
Gewijzigd door Willem.H.N., 13-08-2017, 19:04
Bert , De gebruiksaanwijzing(manual) en eventuele serv.manual zijn te verkrijgen door inloggen bij HIFI ENGINE (REVOX A77)
Allemaal opname truukjes als duoplay/multiplay /echo/ mogelijkheid 1 spoor overzetten naar ander spoor etc. zodoende kan het ook zijn dat je met div.
instellingen het vermoeden hebt overspraak te horen maar kan dan liggen aan de stand van instellingen.
willem.
--
Lukt het niet?
gebeurt mij ook wel eens.
Het A77 mysterie
door Marotick , Huizen, 13-08-2017, 19:26 (2441 dagen geleden) @ Bert V.
Ik houd het op een fout. De line-out is zeer laagohmig en daardoor is overspraak niet zo aan de orde. In de gebruiksaanwijzing staan vele effecten genoemd maar waar staat dan het effect stereobeeld verprutsen?
Jack
Het A77 mysterie
door Julius , Dronten, 13-08-2017, 20:00 (2441 dagen geleden) @ Marotick
Ik denk toch echt niet dat de heren bij STUDER een foutje hebben gemaakt. Het is een wereld bedrijf dat zulke zaken echt niet "fout" doet.
Het A77 mysterie
door Marotick , Huizen, 13-08-2017, 22:22 (2441 dagen geleden) @ Julius
Ha Juul, tja dat dacht ik ook, allemaal ingenieurs maar toch... ik laat het zien.
Je neemt stereo op en door aan de monitor knoppen te draaien, wat gewoon zou moeten kunnen, verknal je je opname. Bij de B77 is dit niet mogelijk, als het opzet zou zijn dan had het daar ook in gezeten.
Jack
Het A77 mysterie
door Marotick , Huizen, 13-08-2017, 19:21 (2441 dagen geleden) @ Willem.H.N.
Het spijt me Willem maar ik denk dat je het niet begrepen hebt. Ik heb 4 verschillende gebruiksaanwijzingen en bij de trucjes staan vele verschillende mogelijkheden die met een Revox te maken zijn. Duoplay, multiplay en verschillende manieren om echo's te creëren. Nergens kan ik vinden dat er een "trucje" is om het strereobeeld te verkleinen. Waarom zou die mogelijkheid er ook zijn? Het is iets dat je juist niet wil.
Het is dus een bug.
Jack
Het A77 mysterie
door Willem.H.N. , Enschede, 13-08-2017, 20:35 (2441 dagen geleden) @ Marotick
Het is dus een bug.
Die je waarschijnlijk zelf creëert door verkeerde opname / weergave instellingen.
--
Lukt het niet?
gebeurt mij ook wel eens.
Het A77 mysterie
door Marotick , Huizen, 13-08-2017, 22:24 (2441 dagen geleden) @ Willem.H.N.
Volgens mij wil je het niet begrijpen. Ik laat toch zien wat ik doe en wat er gebeurt, heeft niets met verkeerde bediening te maken.
Jack
Het A77 mysterie
door Laurens , Zaandam, 14-08-2017, 16:17 (2440 dagen geleden) @ Marotick
Bij mijn weten is dit zoals meerdere mensen zeggen, gewoon een functie bij de A77. Je bent niet namelijk niet de eerste die dit heeft 'ontdekt'.
Het A77 mysterie
door Willem.H.N. , Enschede, 14-08-2017, 18:32 (2440 dagen geleden) @ Laurens
Gewijzigd door Willem.H.N., 14-08-2017, 18:34
Bij mijn weten is dit zoals meerdere mensen zeggen, gewoon een functie bij de A77. Je bent niet namelijk niet de eerste die dit heeft 'ontdekt'.
T.S.is net een blauwe maandag aan het stoeien met de Revoxen en moet alles nog ontdekken.
het moet even zijn tijd hebben en ga ik er daarom ook niet verder op in. 
grt. willem.
--
Lukt het niet?
gebeurt mij ook wel eens.
Het A77 mysterie
door Marotick , Huizen, 14-08-2017, 23:13 (2440 dagen geleden) @ Laurens
Gewijzigd door Marotick, 14-08-2017, 23:16
Beste mensen, natuurlijk is het niet gewoon een functie van de Revox.
Een geluidstechnicus wil natuurlijk tijdens een opname checken of alles goed gaat en daarvoor is de monitor functie. Bij de monitor moet het zo zijn dat je aan alle knoppen kan draaien zonder dat dit effect heeft op de opname zelf (het heet ook MONITOR). Dat is in alle recorders prima mogelijk ook bij alle Revoxen, behalve de A77. (Staat dus ook niet in de beschrijving zoals iemand beweerd).
Ongeveer vergelijkbaar: Je bent aan het opnemen, maar je vindt de afluistering wat te hard en je besluit om de speakers wat zachter te zetten, moet toch kunnen? Nu blijkt later dat je daarmee ook de opnamesterkte in je opname hebt teruggebracht. Dat kan je toch geen functie noemen? Zoiets is dus met de A77 het geval.
Als u dit niet snapt dan is dat helemaal niet erg want niet iedereen hier is een geluidstechnicus. Maar...
Jack Marotick
ruim 40 jaar professioneel geluidstechnicus geweest, nu gepensioneerd.
Ik weet echt wel waar ik het over heb.
Het A77 mysterie
door Maurice , Dordrecht, 15-08-2017, 09:29 (2439 dagen geleden) @ Marotick
Pak dan het schema er eens bij en
probeer te beoordelen waar die fout dan
in het ontwerp ontstaat.
Dan kun je zien of het een ontwerp fout is of een probleem ten gevolge van veroudering
componenten.
Je hebt nu wel een probleem ontdekt maar
nog niet het waarom.
Heb hier geen schema maar zou wel interresant zijn te weten wat er fout gaat.
Het A77 mysterie verklaard
door soundman2 , Wouw, 15-08-2017, 12:30 (2439 dagen geleden) @ Marotick
Gewijzigd door soundman2, 15-08-2017, 13:28
Het lijkt er op dat twee weerstanden in werkelijkheid niet aanwezig zijn, maar dat betwijfel ik.
In het blokschema staan ze wel, maar op de foto's en het overall schema kan ik ze niet terugvinden.
![[image]](images/uploaded/201708151422475992e79793893.jpg)
Als ze er onverhoopt toch inzitten (ik heb een origineel boek en een download van internet, die net iets anders getekend is), dan komt de overspraak, doordat de bron door de weerstanden achter de opnameschakelaars het circuit te hoogohmig maken.
Je kunt het probleem elimineren door de weerstanden zonodig aan te brengen en ze op de top van de opnameregelaars aan te sluiten. De ingangsversterker is zeer laagohmig uit.
Het volume van de monitor is dan niet meer afhankelijk van de opnameregelaars, maar dat is m.i. geen probleem, hoogstens dat je de ingang hoort, terwijl de opnameregelaars dicht staan en er dus feitelijk niets opgenomen wordt. Maar ja een tech gebruikt de VU meters of nabandcontrole. Dan weet hij zeker dat er wat opgenomen wordt.
De weerstanden zijn wel nodig, omdat in de stand MONO de kanalen hard doorverbonden worden bij maimum monitorvolume en zonder weerstanden zou de overspraak dan 100% zijn
Het A77 mysterie verklaard
door Peter1952 , Almere, 15-08-2017, 16:43 (2439 dagen geleden) @ soundman2
Met dit schema is het verschijnsel verklaard.
Als je de monitor schakelaar op MONO zet en de volumeregelaar vol open dan verbind je de ingangen van de Record Amplifier als het ware door via de rood omkaderde weerstanden. Er komt dus een deel van kanaal 1 in de Record Amplifier van kanaal II terecht, hetgeen op de meter van kanaal II te zien is.
Maar dat hoeft toch geen probleem te zijn?
Als je alleen kanaal I wil opnemen dient de drukknop van kanaal II niet ingedrukt te staan. Er wordt dan niets opgenomen op kanaal II.
Nu heb ik de indruk dat allebei de rode drukknoppen ingedrukt zijn.
In dat geval zal ook kanaal II gewist worden.
Als je het bovenspoor wilt opnemen moet de linker drukknop ingedrukt zijn en als je het onderspoor wilt opnemen moet de rechter drukknop ingedrukt zijn.
Het lijkt me dan ook geen defect, maar een bedieningsfout.
Groeten,
Peter
Het A77 mysterie verklaard
door Marotick , Huizen, 16-08-2017, 16:53 (2438 dagen geleden) @ Peter1952
Als je slechts 1 kanaal wilt opnemen dan zou het een bedieningsfout zijn maar als je stereo opneemt dan heb je beide opname schakelaars instaan en dan gaat het linker kanaal naar het rechter en het rechter ook naar het linker kanaal en wordt het stereo ernstig versmald.
Ik heb een tekeningetje gemaakt wat er gebeurt als je Stereo opneemt en op de Monitor de schakelaar op Input hebt staan en ook op Mono.
Op zich is dit niet zo gek want tijdens de opname moet je op de monitor van alles kunnen doen zonder dat dit van invloed is op de opname. Zowel bij analoog als digitale opnemen is dit een absolute vereiste.
![[image]](images/uploaded/20170816182911599472d7a92b5.jpg)
De blauwe en groene lijnen is het linker en rechter signaal dat afkomstig is van de loper van de volumepot en wordt door S1 mono geschakeld. Als deze vol open staat dan worden de hete aansluitingen van de stereopot ook met elkaar verbonden, niet erg want je luistert ook Mono af maar de uitgangen worden wel met elkaar verbonden (en dat zal de reden zijn voor de 6 db stereo scheiding die uiteindelijk nog rest.)
Het op die manier ontstane mono signaal, de gele lijnen gaat naar de inputschakelaar waar ook de signalen van de recording aankomen. Rood en licht-blauw.
In de stand Input komen 4 deze signalen bijeen en daardoor wordt de stereo opname die gemaakt wordt praktisch mono, veroorzaakt door de Monitor schakelaars.
Deze fout had ik in 1970 al ontdekt op de Revox (MK2) van de ziekenomroep en toen ik later een MK4 in handen kreeg was ik benieuwd of de fout er nog steeds inzat, ja hoor, hij zat er nog.
Je zou bijna denken dat het opzet was van de ingenieurs van Revox, maar, wat heb je er aan? En het is toch wel link want als je wilt checken hoe je opname klinkt loop je het risico dat je de opname juist verprutst terwijl je je juist veilig waant omdat je aan de monitor draait.
Jack Marotick
Iedereen bedankt voor alle reacties.
Het A77 mysterie verklaard
door soundman2 , Wouw, 16-08-2017, 20:36 (2438 dagen geleden) @ Marotick
Gewijzigd door soundman2, 16-08-2017, 20:38
Ik heb toch aan de hand van het blokschema aangegeven, hoe het zat. In het blokschema staan ook twee ontkoppelweerstanden, die ik rood heb aangegeven. Dat is evenwel niet voldoende om het verschijnsel te voorkomen. Dat komt omdat de monitor is afgeleid van de ingang van de opnameversterker, die door weerstanden wordt aangestuurd. De bron voor de monitor "INPUT" is dus niet zeer laagohmig.
Ik gaf ook aan hoe de koppelweerstanden eventueel anders aan te sluiten, waarmee het fenomeen is opgelost.
De weerstanden vindt je in jouw totaalschema niet terug en ook niet op de foto's van de modules. Ik heb het niet gecontroleerd in het echt, maar ze moeten haast wel aanwezig zijn, omdat de overspraak anders vrijwel 100% zou zijn bij volledig opgedraaide monitor volumeregelaar. (Er vanuit gaande dat de potmeter in de hoogste stand ook vrijwel nul Ohm meet.)
Het fenomeen is dus wel aanwezig, maar de situatie waarin het voorkomt, wordt kennelijk niet veel gebruikt : stereo opname, monitor op input en mono en de regelaar voluit. De meeluisterversterker zit dan vermoedelijk al zwaar in de oversturing.
Ik heb er nimmer last van gehad bij mijn Revox en zou dat wel geweest zijn, dan had ik het jaren geleden al opgelost. Het is geen mysterie, maar gewoon uit te leggen.
Het A77 mysterie verklaard
door Eleen , Deurne (BE), 16-08-2017, 21:32 (2438 dagen geleden) @ soundman2
Een flinke discutie over een fenomeen dat ik eerder zie als foutief gebruik van de monitor: als je stereo opneemt, gebruik je de monitor toch ook in de positie stereo, of zie ik met mijn blonde haren iets over het hoofd?
Overigens is deze curiositeit niet alleen in de A77 aanwezig; de F36 en G36 hadden deze eigenaardigheid ook.
Wil je dit probleem oplossen dan is de beste manier, het aanbrengen van 2 emmittervolgers in de verbinding naar de monitor (volume) regelaar.
De G36'en die toendertijd bij de BRT-radio werden gebruikt voor reportagedoeleinden, hadden hiervoor een extra ECC82 (als kathodevolger) op het versterkerchassis staan. Deze aanpassing gebeurde ofwel bij de TD van Studer/Revox in Zaventem, ofwel bij de interne onderhoudsdienst van BRT technics.
Mvg, Eleen
Het A77 mysterie verklaard
door soundman2 , Wouw, 16-08-2017, 21:37 (2438 dagen geleden) @ Eleen
Gewijzigd door soundman2, 16-08-2017, 21:46
Een flinke discutie over een fenomeen dat ik eerder zie als foutief gebruik van de monitor: als je stereo opneemt, gebruik je de monitor toch ook in de positie stereo, of zie ik met mijn blonde haren iets over het hoofd?
Overigens is deze curiositeit niet alleen in de A77 aanwezig; de F36 en G36 hadden deze eigenaardigheid ook.
Wil je dit probleem oplossen dan is de beste manier, het aanbrengen van 2 emmittervolgers in de verbinding naar de monitor (volume) regelaar.
De G36'en die toendertijd bij de BRT-radio werden gebruikt voor reportagedoeleinden, hadden hiervoor een extra ECC82 (als kathodevolger) op het versterkerchassis staan. Deze aanpassing gebeurde ofwel bij de TD van Studer/Revox in Zaventem, ofwel bij de interne onderhoudsdienst van BRT technics.Mvg, Eleen
Je kan de twee weerstanden ook verplaatsen naar de uitgang van de ingangsversterker (De top van de opnameregelaars is hetzelfde). Die is laagohmig genoeg om af te rekenen met het fenomeen. Ik gaf al aan dat het monitorvolume op "INPUT" dan niet meer afhankelijk is van de stand van de opname regelaars. Ik zou niet weten of dat eventueel een probleem is. Ik denk het niet.
Het probleem kan ook nog opgelost worden zonder emittervolgers, door de monitorweerstanden die ik rood heb aangegeven op dezelfde manier aan de schakelaars te hangen als de opname versterker, (met 4 extra weerstanden dus). Die hangen dan aan een laagohmige bron of aarde. De regelaars werken dan allemaal als voorheen.
Ik moet toch eens uitzoeken of die twee rood aangegeven weerstanden fysiek wel of niet aanwezig zijn. Op de schema's en de foto's vind ik ze niet. Ze staan alleen aangegeven in het blokschema wat ik gebruikt heb.
Het A77 mysterie verklaard
door Marotick , Huizen, 17-08-2017, 00:35 (2438 dagen geleden) @ soundman2
Hoi Soundman, we hebben het toch over hetzelfde? Ik ben een tijdje bezig geweest om in het schema het manco op te zoeken en daarin de kruipwegen aan te geven. Toen ik daarmee klaar was las ik jouw bijdrage waar ik erg blij mee was en omdat mijn schema het probleem op een andere manier laat zien heb ik het toch nog maar even geplaatst, al was het al om het vele werk.
De oplossing met de weerstanden ligt natuurlijk voor de hand maar, zijn de weerstanden klein dan blijft er overspraak en om de 45 dB kanaalscheiding te halen moeten de weerstanden waarschijnlijk behoorlijk groot worden met als gevolg volume verlies, of zie ik dat verkeerd? Een scheidings versterkertje is ook een goede oplossing. waarom heeft Studer dat niet opgelost? Dat is een mysterie.
Als je een stereo opname maakt dan is het natuurlijk logisch dat je die opname ook stereo afluist. Maar ook is natuurlijk belangrijk, zeker in die tijd, hoe klinkt de opname in mono? Want dat kan een hemelsbreed verschil geven, al was het maar door de looptijdverschillen tussen de microfoons, akoestiek dat plotseling wegvalt etc.
Ook een mysterie is dat het inderdaad, gelukkig maar, weinig mensen hier last van hebben gehad en Studer/ Revox ter verantwoording zouden roepen. Hadden we in 1970 een Revox terugroepactie gehad??? Sjoemel hardware...
Jack
Het A77 mysterie verklaard
door soundman2 , Wouw, 17-08-2017, 07:08 (2438 dagen geleden) @ Marotick
Gewijzigd door soundman2, 17-08-2017, 08:05
De uitgang van de ingangsversterker is een soort balansuitgang met een zeer lage uitgangsimpedantie. Daarop oefenen weerstanden van 4k7 als belasting weinig invloed uit. De makke is dat het monitorsignaal achter een aantal van deze weerstanden wordt afgenomen en dan is bijna iedere belasting van invloed.
Het A77 mysterie verklaard
door ruudtx , Utrecht, 17-08-2017, 16:05 (2437 dagen geleden) @ soundman2
Het gebeurt wel vaker dat apparaten dingen doen die eigenlijk niet mogen.
Zo werkte ik in de jaren 80 met een Sony U matic montage set. Daarbij kon je kiezen of je alleen beeld of alleen geluid -per kanaal- kon laten opnemen bij de montagepunten.
Echter, je kon, nadat de set was begonnen met opnemen op het geselecteerde, alsnog, running dus, andere opties, zowel beeld als geluid, bijdrukken op de edit console. Dus ook zonder bvb de play knop ingedrukt te houden, gewoon 1 druk.
Ik vond dat erg handig, want dan kon je het beeld of geluid wat later laten wisselen.
Maar je kon ook per ongeluk een van de knoppen indrukken, en dat werd er natuurlijk ook gewist, wat dan niet de bedoeling was.
De feature stond natuurlijk niet in de gebruiksaanwijzing, maar ik was er dus wel blij mee.
Het A77 mysterie verklaard
door soundman2 , Wouw, 17-08-2017, 16:14 (2437 dagen geleden) @ ruudtx
Het gebeurt wel vaker dat apparaten dingen doen die eigenlijk niet mogen.
Zo werkte ik in de jaren 80 met een Sony U matic montage set. Daarbij kon je kiezen of je alleen beeld of alleen geluid -per kanaal- kon laten opnemen bij de montagepunten.
Echter, je kon, nadat de set was begonnen met opnemen op het geselecteerde, alsnog, running dus, andere opties, zowel beeld als geluid, bijdrukken op de edit console. Dus ook zonder bvb de play knop ingedrukt te houden, gewoon 1 druk.
Ik vond dat erg handig, want dan kon je het beeld of geluid wat later laten wisselen.
Maar je kon ook per ongeluk een van de knoppen indrukken, en dat werd er natuurlijk ook gewist, wat dan niet de bedoeling was.
De feature stond natuurlijk niet in de gebruiksaanwijzing, maar ik was er dus wel blij mee.
Het wordt een beetje off topic, maar ook in een auto kun je gelijktijdig gas geven en flink op de rem trappen, de richtingaanwijzers verkeerd laten aanwijzen etc. Iemand die zich nimmer in een A77 heeft verdiept, kan waarschijnlijk niet eens een opname maken.
Over tot de orde van de dag.