Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen. (Algemeen)

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 25-02-2024, 15:07 (63 dagen geleden)
Gewijzigd door A. Ouwehand, 25-02-2024, 15:51

Vraag:
Van de week kocht ik een smetteloze Dual P1010F platen speler met wissel pen etc.
Deze speler is zo uit mijn hoofd van rond 1967.
Echter heb ik hem op mijn versterker aangesloten, maar ik krijg de bas er niet echt goed in.
Op de versterker zit geen Phone ingang, dus heb ik hem op een line ingang aangesloten. Het volume is dan goed, maar de bassen zijn er niet goed in te krijgen.
Ik heb ook zo'n los voorversterkertje, maar als ik die ertussen doe, gaat het geluid "over zijn nek" !
Iemand enig idee wat de oorzaak daarvan is, en wat er aan te doen ?
[image]

--
A. Ouwehand
Tony Ouwehand

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 15:56 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand
Gewijzigd door MarcelvdG, 25-02-2024, 15:57

Zou het kunnen dat er een piezoelektrisch element in zit terwijl je voorversterker voor magnetodynamische elementen bedoeld is? In dat geval zou een sourcevolger met een veldeffecttransistor tussen de platenspeler en de lijningang van de versterker kunnen helpen. Een andere optie is de voorversterker blijven gebruiken, maar een weerstand met experimenteel te bepalen waarde parallel aan de ingang zetten.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Hans van Kampen @, Voorhout, 25-02-2024, 16:12 (63 dagen geleden) @ MarcelvdG
Gewijzigd door Hans van Kampen, 25-02-2024, 16:13

Zou het ook niet te maken hebben met de RIAA correctie.

De muziek wordt met versterkte hoge tonen op de plaat op genomen en via de RIAA correctie in de versterker (alleen via de phone ingang aangesloten) weer verzwakt en daarmee ook de plaat ruis.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 16:25 (63 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Zeker, maar als je een piezoelektrisch element hoogohmig afsluit, zorgt de capaciteit van het element voor de RIAA-correctie, althans bij ruwe benadering. Sluit je het laagohmig af, dan heb je alsnog een RIAA-correctie nodig. Vandaar de twee opties die ik voorstel, waarbij ik aanneem dat het extra voorversterkertje een RIAA-correctieversterker voor magnetodynamische elementen is.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door soundman2 @, Wouw, 25-02-2024, 16:32 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Staat er op het element niet een of ander modelnummer, dan hoeft niet iedereen te gissen.
Als je versterker geen Phono ingang heeft, en bijv alleen een AUX ingang, kan de ingangsimpedantie van die versterker (veel) te laag zijn. Wat is het model apparaat waar je de pickup op aansluit?

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 25-02-2024, 17:25 (63 dagen geleden) @ soundman2

[image]
[image]
Het element is de Dual CDS 630 met een "turn over" naald voor 33,45 en 78 toeren.

--
A. Ouwehand
Tony Ouwehand

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 18:03 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Zie bladzijde 14 of 16 van https://archive.org/details/manual_RA7_SM_ONKYO_EN/page/n15/mode/2up voor een schema van de Onkyo-versterker. Aan de ingang zit een weerstand van 1 Mohm naar massa, dan een selectieschakelaar, en dan gaat het via 5,6 kohm naar een volumepotmeter van 100 kohm waar ook nog een soort fysiologische-geluidsterkteregelingnetwerkje (loudness) aan hangt. Van de loper van de potmeter gaat het signaal naar een schakeling met een op-amp met twee weerstanden van 100 kohm naar massa.

Het is wat we allemaal al dachten: kristalelementen uit de jaren '60 zijn meestal voor een belasting van 470 kohm of 1 Mohm bedoeld, de versterker zit onder de 100 kohm.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door soundman2 @, Wouw, 25-02-2024, 18:11 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand
Gewijzigd door soundman2, 25-02-2024, 18:23

Er hebben al meer ieden in dezelfde richting gewezen.De ingangsimpedantie is te laag zie het afdrukje hieronder. De impedantie moet ergens rond 1M Ohm liggen.


[image]

Als de gewichtsinstelling van de arm het toelaat, kun je er een MD element in zetten. Die dingen zijn best betaalbaar.OP het www zijn ook welweerstandsnetwerkjes te vinden waarbij het kristal element zwaarder wordt belast en het een weergavekarakteristiek krijgt van een MD element. DE uitgangsspanning is dan ook een stuk kleiner en Je sluit het dan aan op de PHONO ingang met de RIAA correctie.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 18:23 (63 dagen geleden) @ soundman2
Gewijzigd door MarcelvdG, 25-02-2024, 18:24

Eerste bericht van deze draad: "Op de versterker zit geen Phone ingang". Er is echter wel een apart voorversterkertje beschikbaar.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door soundman2 @, Wouw, 25-02-2024, 20:45 (63 dagen geleden) @ MarcelvdG

Eerste bericht van deze draad: "Op de versterker zit geen Phone ingang". Er is echter wel een apart voorversterkertje beschikbaar.

Dat kan die toch gebruiken? Dat heeft een PHONO ingang.
Ik liet alleen zien dat een AUX ingang bij Onkyo versterkers een veel te lage impedantie heeft voor een kristal pick-up.
Overigens denk ik dat de ingang waar MD bij staat , bedoeld is voor een minidisk speler. voor een leek kan dat verwarrend zijn.
PHONO is een grammofoon ingang, zit kennelijk niet op de versterker zelf, kon waarschijnlijk niet voor de prijs van Onkyo. Het merk is ooit beginnen als een tweederangs Jap.
PHONE is een hoofdtelefoon aansluiting, maar dat even terzijde

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door ruudam @, Utrecht, 26-02-2024, 21:34 (62 dagen geleden) @ soundman2

Helaas zijn veel versterker fabrikanten er toe overgegaan de MD Phono ingang weg te laten want niemand speelt nog platen af.
(Vergelijk het weglaten van AM bij radioos)

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Peter1952 @, Almere, 26-02-2024, 21:39 (62 dagen geleden) @ ruudam

Daar ben ik het niet mee eens. Juist steeds meer versterkers en zelfs actieve luidsprekers worden (weer) uitgerust met een MM(moving magnet) ingang voor platenspelers. En vinyl is nog lang niet dood.
Veel platenspelers hebben al een ingebouwde voorversterker, zodat een platenspeler ingang niet persé nodig is.

Groeten,
Peter

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door ruudam @, Utrecht, 28-02-2024, 00:34 (60 dagen geleden) @ Peter1952

Klopt, vinyl is bezig met come back, maar helaas is er een hele generatie versterkers zonder MD/MM ingang,

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 16:42 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand

https://www.audioservicemanuals.com/d/dual/dual-1010/6737-dual-1010-f-owners-manual

[image]

Het is dus inderdaad een piezoelektrisch element, waarschijnlijk een kristalelement.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door franc @, Loosbroek, 25-02-2024, 18:05 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand

En een voorversterker buffertrapje bijbouwen tussen element en bv aux ingang?
In de Philips 22GF805 stereo platenspeler zit zo’n trapje met een enkele tor per kanaal.
Deze speler klinkt ook erg goed met het originele element en ook meer dan genoeg laag als het moet!

Schema zie NVHR “schema’s”.

Mvg Frank

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Goldline @, Oranjedorp, 25-02-2024, 19:05 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Foto van het element laat zien dat dit een imitatie 650 element van Dual is.
Sommige imitaties kunnen nogal schel klinken.
Wat de aanpassing betreft zou je met serieweerstanden iets kunnen uittesten.
Indien je een buizenradio bezit kan je de platenspeler daar ook op testen, dan zou er voldoende laag moeten zijn indien het element oké is.
de Dual 1010 leent zich met zijn 2 spoelen motor niet voor een MM element ivbm. bromveld.
Tenzij dit is af te schermen.

--
Cees PA1DBA

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Jan Bus @, Amersfoort, 26-02-2024, 13:05 (62 dagen geleden) @ Goldline

Dit is geen imitatie CDS650 maar een CDS630 element wat origineel is. Dit behoorde destijds tot de betere kristalelementen en slaat nu nog geen slecht figuur. Veel beter dan de Chinese elementen waarmee de hedendaagse grammofoon-prullaria wordt geleverd.

Groet, Jan

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 20:54 (63 dagen geleden) @ A. Ouwehand
Gewijzigd door MarcelvdG, 25-02-2024, 21:07

Ik zou weerstanden van 1 kohm parallel aan de platenspeler zetten en de boel dan via het extra voorversterkertje aansluiten. Die 1 kohm is een natte-vingerschatting van de weerstandswaarde die je nodig hebt.

Is het geluid veel te zacht, dan moet die 1 kohm een stuk omhoog, bijvoorbeeld naar 3,3 kohm als je 10 dB meer geluid wilt. Is het geluid veel te hard, dan moet die 1 kohm juist een eind omlaag.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Peter1952 @, Almere, 25-02-2024, 21:18 (63 dagen geleden) @ MarcelvdG
Gewijzigd door Peter1952, 25-02-2024, 21:20

1 kOhm is veel te laag. Het gaat heel goed als je 47 kOhm in serie met 4,7 kOhm met laatstgenoemde aan de massakant over het element zet. Van de 4,7 kOhm weerstanden neem je het signaal naar de voorversterker af.
De twee weerstanden in serie vormen de juiste belasting voor het element, zodanig dat die zich min of meer als een M.D.-element gedraagt en zorgen ook voor de verzwakking van het signaal.
Eventueel gebruik je voor de twee 4,7 kOhm weerstanden twee potmetertjes van 10 kOhm, dan kun je de juiste verzwakking instellen.
Deze methode wordt ook bij oudere Philips transistor versterkers toegepast.

Je kunt ook twee emittorvolgers in een doosje bouwen, die voed je dan uit een 9 V. batterij. Door het geeinge stroomverbruik gaat die zeer lang mee.

Met de aanduiding “MD” wordt inderdaad een Mini Disk speler bedoeld.

Groeten,
Peter

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door MarcelvdG @, 25-02-2024, 21:28 (63 dagen geleden) @ Peter1952
Gewijzigd door MarcelvdG, 25-02-2024, 22:22

Wat is er mis met deze redenatie?

-Een piezoelektrisch element wekt een lading op die evenredig is met de uitwijking van de naald, dus een kortsluitstroom die evenredig is met de snelheid van de naald.

-Een magnetodynamisch element wekt een open-klemspanning op die evenredig is met de snelheid van de naald.

-Als je een piezoelektrisch element afsluit met een kleine weerstand, veel kleiner dan de impedantie van het element, valt daarover een spanning die evenredig is met de kortsluitstroom van het element, en dus met de snelheid van de naald.

-Daarom zou 1 weerstandje moeten volstaan. De waarde moet kleiner dan de impedantie van het element zijn, maar wel groot genoeg om een spanning te krijgen waar de RIAA-versterker mee overweg kan.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Peter1952 @, Almere, 25-02-2024, 22:11 (63 dagen geleden) @ MarcelvdG

Een kristal element heeft een eigen capaciteit van c.a. 1500 pF. Als je dat met een zeer lage weerstand afsluit, hou je geen laag meer over en dat is niet met een RIAA versterkertje te corrigeren. Je krijgt het beste resultaat met een afsluitweerstand van ongeveer 50 á 100 kOhm. Echter dan is de uitgangsspanning veel te hoog, vandaar de verzwakker met twee weerstanden.
Dit wordt in bjvoorbeeld oudere Philips transistorversterkers ook zo gedaan.

Je kunt het natuurlijk wel proberen met een zeer lage afsluitweerstand, misschien gaat het goed.

Groeten,
Peter

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door ruudam @, Utrecht, 26-02-2024, 21:39 (62 dagen geleden) @ Peter1952

Op die MD in en uitgang kan je ook een casseterec of zelfs reel 2 reel recorder aansluiten, allemaal van die irritante modernismen.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Goldline @, Oranjedorp, 26-02-2024, 11:33 (62 dagen geleden) @ A. Ouwehand

De 1010 werd oorspronkelijk met dit element af fabriek geleverd :
[image]

--
Cees PA1DBA

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Jan Bus @, Amersfoort, 26-02-2024, 13:00 (62 dagen geleden) @ Goldline

Dit is een latere versie van de 1010 (andere arm en elementhouder). Deze werden geleverd met een CDS630 element; zoals op de foto.

Groet, Jan

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door soundman2 @, Wouw, 26-02-2024, 14:01 (62 dagen geleden) @ Jan Bus

Op de eerste foto van TS staat de bevestiging met twee schroefjes, zoals die gangbaar is voor de meeste elementen.

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door RenéDaemen @, Zaanstreek, 26-02-2024, 14:49 (62 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Leuke speler
Maar ik ben van mening dat het vele malen beter klinkt op een versterker uit die tijd
Buizen of transistor dual cv12/20/40 enz of de dual cv1 met 2 ecl86
De hedendaagse versterkers hebben niet de correctie voor een kristal element
A door demping en volume potmeter een andere waarde heeft dan versterkers van 55 jaar geleden
Dus afsluit weerstand niet matched met het element wat dus iel gaat klinken
Net als die verschrikkelijke crosley pickups met kristal element.
Zo’n element gaat oo een buizen versterker prima omdat het beter matched
Leuk om met weerstandjes op een mm ingang te zetten maar als je phonotrap heb dan zal op aux cd tape niet goed werken geen basweergave.
Koop op marktplaats een verster met kristal ingang en je hebt goed geluid
Succes René

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Goldline @, Oranjedorp, 26-02-2024, 15:07 (62 dagen geleden) @ RenéDaemen

Kathodevolgertje met 1 dubbeltriode zou volstaan of 2 X Bc549 transistoren

--
Cees PA1DBA

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Peter1952 @, Almere, 26-02-2024, 15:55 (62 dagen geleden) @ Goldline

Hoef je ook niet op zoek naar een oude versterker die ook weer gereviseerd dient te worden.

Groeten,
Peter

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 27-02-2024, 17:15 (61 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Beste allemaal.
Dank voor al jullie antwoorden. (Had ik niet verwacht!)
Ik ben er nog niet uit wat te gaan doen.
Het Dual platen spelertje wil ik in ieder geval origineel houden.
De versterker waar ik hem heb op aangesloten, heeft vreemde kuren en wil/ga op zoek naar een andere versterker.
Wil bij deze jullie allen hartelijk bedanken voor alle antwoorden en tips etc.

--
A. Ouwehand
Tony Ouwehand

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door Jan Bus @, Amersfoort, 27-02-2024, 17:23 (61 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Kijk eens bij de Kringloop Amersfoort. Daar kun je (afhankelijk van het aanbod) voor weinig geld leuke versterkers/receivers vinden.

Groet, Jan

Dual P1010F platen speler geeft nagenoeg geen bassen.

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 28-02-2024, 15:45 (60 dagen geleden) @ Jan Bus

Toevallig heb ik dit platen spelertje daar vandaan.

--
A. Ouwehand
Tony Ouwehand

powered by my little forum